Главная Новости «Язык помогает человеку оставаться внутренне свободным». Декан философского факультета МГУ Владимир Миронов — об автономии философов, интроспекции и диалоге культур

«Язык помогает человеку оставаться внутренне свободным». Декан философского факультета МГУ Владимир Миронов — об автономии философов, интроспекции и диалоге культур

0
169
Предлагаем вам  последнее интервью Миронова Владимира Васильевича, декана философского факультета МГУ,  доктора философских наук, профессора. 20 октября на 67-м году он ушел из жизни. 
Более двадцати лет В.В. Миронов возглавлял ведущий философский факультет страны. Талант профессионального философа органически сочетался в нем с талантом руководителя и популяризатора философии. Он всегда также резко выступал против бездумных реформ отечественного образования, настаивал на необходимости бережного отношения к академическим и культурным традициям России, как досоветской, так и советской.
Кроме того, Владимиру Васильевичу была свойственна четкая нравственная позиция, которая снискала ему большое уважение и любовь всех людей, которым довелось с ним лично общаться.
Память о выдающемся отечественном философе,  гражданине и человеке навсегда сохранится в наших сердцах.
От нашей редакции.
___________________________________________________________

Интроспекция — наблюдение человека за собственными идеями и состояниями — на протяжении столетий была одним из важнейших методов в философии. Этим летом Московский центр исследования сознания при философском факультете МГУ провел летнюю онлайн-школу «Сознание и интроспекция» под руководством австралийского аналитического философа Дэниэла Столджара. Корреспондентка «Ножа» встретилась в зуме с деканом философского факультета МГУ Владимиром Мироновым и обсудила с ним идеи интроспекции, диалога культур, а также актуальные проблемы академической политики.

Философия во взаимодействии с обществом

— Как вы смотрите на взаимосвязь между академией, философией и обществом? Философия — должна быть башней из слоновой кости или же должна быть социально включенной?

— Конечно, философия должна быть включенной в общество, так как она, по выражению К. Маркса «душа культуры» или «квинтэссенция своего времени». Что это значит? Философия не может замыкаться в самой себе, в узком профессиональном кругу, ибо она касается каждого (К. Ясперс). Легко найти общее внутри узкого профессионального сообщества, но ведь одна из задач философии — объяснить общество, если хотите, сделать его лучше. Представьте: мы с вами спорим об этических проблемах, и мы оба философы. Мы поймем друг друга, хотя, быть может, и не сможем найти общий язык; мы выделим этические идеи, которым человечество должно следовать, но сможем ли мы это довести до сознания любого человека?

Я на лекции привожу такой пример. Вы пошли покурить на лестничную площадку, выходит ваш сосед и говорит: «Вася, с завтрашнего дня ты должен жить так». И перечисляет 10 заповедей, напоминающих библейские. Понятно, что вы его пошлете куда-нибудь, в лучшем случае обратно в его квартиру. С какой стати я должен следовать? А вот когда вам скажут, что эти принципы изложены в виде заповедей в Библии, это приобретает иной смысл и ценность.

Когда Кант формулирует этические принципы, он ведь выступает не только и не столько от своего имени, а утверждает, что бытие так устроено: «если хочешь того-то — действуй так-то». Это означает, что даже очень сложные философские рефлексии мы должны уметь выносить на уровень обыденного сознания. Это большая сложность для философии, так как в отличие от науки, философия не может дистанцироваться от обыденного сознания, и, более того, обыденное сознание — один из источников философии.

Поэтому, если философ, например, рассуждает о принципах бытия, нравственности и пр., он должен это доводить до общественного сознания, а значит, выходить за рамки чисто кабинетной философии. Именно в такие моменты философия становится актуальной для общества, то есть «философией современного мира». Именно в этом качестве она затребована обществом, проникая «в салоны, в дом священника, в редакции газет, в королевские приемные, в сердца современников — в обуревающие их чувства любви и ненависти». Конечно, здесь возникает проблема некоторого упрощения философских идей. Но в этом заключается и талант философа. На самом деле очень просто говорить сложно, даже о простых вещах. И очень трудно говорить просто о вещах сложных. Для этого нужен особый талант, и это не каждый может, в том числе и из профессиональных философов. Кстати, К. Марксу, когда он это писал, было чуть более 20 лет, что разрушает еще один стереотип о том, что мудрость приходит с годами.

Как сохранить и не упростить философию и не превратить ее только в лекции в пивных, как сегодня модно (наши коллеги тоже читают лекции там) — это очень серьезная проблема.

Гегель говорил, что философия делает ясным то, что было смутным в мифе. Цель философии — разъяснять, а не запутывать. Сегодня доминирует некая мода, которую можно выразить следующим образом: если я истинный философ, то меня должно быть трудно понимать обычному человеку. Значит, чем меньшее количество людей меня понимает, тем в большей степени я философ. Правда, в этом случае идеальной является ситуация, когда такой философ и себя не понимает перед зеркалом, но это уже сфера скорее психиатрии.

Академия не как социальный институт, а как некое коммуникационное смысловое пространство академической науки — место для дискуссий. Это не место для упрощения мыслей, но в тоже время это подготовка почвы для их реализации в обществе. Это своеобразное экспертное сообщество. Но оно же работает не на себя, а для всего общества в целом. Соответственно, высказать результаты своей рефлексии надо, в том числе таким образом, чтобы это было доступно обществу, публике, если хотите. Экспертное мнение — это не просто совокупность различных точек зрения исследователей, но некий выверенный вывод, сопряженный с познанием истинного положения дел. Он не должен обязательно совпадать с господствующей властной позицией и может ей противоречить.

Кстати говоря, я могу привести пример реального варианта создания такого научно-исследовательского коммуникационного пространства. У нас на факультете функционирует «Центр исследования сознания». Он как раз вносит существенный вклад в исследование классических философских проблем, таких как сознание-тело, свобода воли, тождество личности. Им организуется активная дискуссия по этим вопросам на международном уровне, приглашаются ведущие иностранные специалисты и выпускается собственная серия книг. Только за последние годы у нас на факультете выступили крупнейшие философы и признанные эксперты в своей области, такие как Дэниел Деннет, Дэвид Чалмерс, Патриция Черчленд, Дерк Перебум, Джесси Принц, Николас Хамфри, Джон Фишер, Джон Сёрл, Тимоти Уильямсон, Дэниел Столяр. Оригинально организовано даже руководство этого центра, в котором три содиректора. Это зав. кафедрой истории зарубежной философии, д.ф.н., проф. Вадим Валерьевич Васильев, который сам по себе занимает синтетическую позицию в понимании философии и широко популяризирующий ее. Это д.ф.н., проф. Дмитрий Борисович Волков. Очень интересный ученый, но главное — чрезвычайно активный человек, который организует те самые лекции и встречи с западными философами. И, наконец, наш американский коллега, безмерно любящий Россию проф. Роберт Хауэлл, который также обеспечивают данную коммуникацию. Это очень демократическая по организации структура, в работу которой втянуто много наших молодых и талантливых ученых. Они имеют свой подкаст, свой ютуб-канал, постоянно организуют летние школы с участием представителей других стран. Например, этим летом была проведена научная школа для молодых ученых «Сознание и интроспекция», в которой приняли участие представители Австралии, России, США и Швеции.

— Закрытость языка может быть определенной формой самозащиты, например, многие пытались в советское время сделать свой язык герметичным, чтобы избежать идеологической цензуры. Она может происходить и от недопонимания себя, и от страха перед рискованными, на взгляд автора, интерпретациями его идей. В последний год возобновилась дискуссия о разделении академии и общественной жизни — например, в связи с публичными скандалами в ВШЭ, в которых одна сторона отстаивает позиции политизированности, а другая полного нейтралитета. Что вы думаете об этом?

— Мы сейчас с супругой работаем над статьей, которая называется приблизительно «язык власти или власть языка». Там речь как раз пойдет о том, что та или иная система власти формирует или деформирует язык, вводя необходимую систему понятий, причем в данном случае как раз на самом широком уровне. Эту проблему, например, затрагивал Виктор Клемперер, анализируя изменения языка в нацистской Германии. Язык не просто форма самозащиты, но средство определения границ того самого смыслового пространства, в котором потом существует человек. Это пространство неоднородно и зависит в том числе от социокультурных обстоятельств. Одновременно, как вы правильно отметили в своем вопросе, язык может выступать и формой самозащиты, опять же создавая локальное смысловое пространство для входящих в него. При этом можно было использовать те же самые слова, но они приобретали иное значение.

Именно язык часто помогал оставаться человеку внутренне свободным внутри самого жесткого тоталитарного режима.

Что не противоречит и обратному, когда индивид остается абсолютно несвободным внутри самой оголтелой демократии, например, в условиях нынешней борьбы за политкорректность и выстраивания системы, когда политкорректность становится орудием давления на личность, что, по сути, и есть выражение тоталитаризма.

О проблеме соотношения академической (научной) и общественной жизни. Вы знаете, я сейчас скажу непривычную вещь. Я как преподаватель, который начал работать в университете в конце 70-х годов уже прошлого века в условиях вроде бы жесткого идеологического режима и эпохи застоя, в определенном смысле чувствую себя сегодня менее свободным в изъявлении своей позиции. В ушедший период у меня была большая степень внутренней свободы, которую я мог проявить, общаясь со студентами на семинарах и лекциях за счет создания доверительной атмосферы, между нами. Понятно, что были некоторые внешние ограничения, но никто особо не вмешивался в содержание твоих занятий. Со стороны студентов бывали, конечно, исключения, когда информация о семинаре в виде «идеологической жалобы» доходила до парткома, но в целом со студентами выстраивалось своеобразное интимное пространство. Ты говорил с ними откровенно о том, что думаешь, в том числе и оценивая жизнь страны, раскрывался перед ними, а они также отвечали доверием и принятием этих «правил игры». Часто на семинарах я мог высказывать мысли, которые не мог более сказать никому, не ожидая от студентов подвоха и провокаций.

А вот сегодня мы оказались в удивительной ситуации, когда благодаря развитию медийных средств (смартфонов и пр.), любое твое высказывание может быть зафиксировано и непредсказуемо выставлено для более общего обозрения, например в социальных сетях. Более того, этим начинают манипулировать, вырывая фрагменты твоих высказываний из общего контекста, иногда ради безобидной шутки, как, например, сборник цитат из лекций во «ВКонтакте», до серьезных провокаций. Причем никто из студентов не спрашивает у преподавателя, а согласен ли он на такую демонстрацию. В результате я вынужден отказываться от той самой интимности, ибо это может быть использовано против меня. И это не отдельный случай, он характерен не только для нашей страны, когда осуществляется буквально «травля» преподавателей под тем или иным предлогом, в том числе и по соображениям ложно трактуемой политкорректности.

Я, кстати говоря, вообще против излишнего распространения трансляционных средств, например, при той же защите диссертаций. Это моя позиция. Ибо понятно, что человек знающий, что его транслируют, всегда будет несколько корректировать свои мысли, особенно если речь идет о защите по общественным и прежде всего политическим наукам. Если исследователь защищает диссертацию по политологии, которая связана, например, с критикой власти, а он живет в этом обществе — понятно, что он очень серьезно будет корректировать свои тезисы, зная, что его записывают и транслируют, более того, возникает проблема давления. Откуда пошла такая тяга, тоже понятна. От низкого качества некоторых диссертаций. Но нельзя из-за этих случаев не доверять всему научному сообществу.

Задолго до распространения движения Black Lives Matter в университетах начались кампании обвинения преподавателей, например, за то, что, читая историю философию, они игнорируют женщин или не упоминают темнокожих философов. Причем часто инициаторами таких компаний вступают именно студенты. В Германии были случаи, когда преподавателя фактически снимали с лекций за то, что он рассказывал о философе, для которого были характерны излишне правые взгляды, и лектора стали обвинять в фашизме. Сейчас дошло до обвинений, например, Д. Юма и И. Канта в расистских взглядах. Я даже иронично сказал своему заведующему кафедрой истории философии В. В. Васильеву, который как раз очень любит философию Д. Юма и является автором огромной монографии о нем, что пора уже защищать философа. Кстати, они вроде организовывают круглый стол по данной проблеме в Институте философии.

У нас этот процесс также происходит. И что любопытно, опять же через язык, когда начинают внедряться понятия типа «авторка» вместо автор, «докторка» вместо доктор уже по гендерным соображениям. Ректор (правильнее теперь сказать ректорша) университета в Дрездене видит в этом процессе вообще главную задачу университета. У нас это тоже набирает обороты. Я участвовал в дискуссии, когда один из ее инициаторов утверждал, что студенты должны определять, кто им читает лекции. То есть во главу угла ставится не знание или профессионализм, а, скажем так, оценка, в том числе и политических взглядов преподавателей. Более того, он доходил до того, что в университетах должны быть созданы некие небольшие организации или комиссии, которые определяют возможность привлечения или отстранения преподавателей. Я ему тогда сказал, а не напоминает ли это вам некие современные «парткомы». Например, он считал, что в нашем университете не имеет права читать лекции преподаватель N, поскольку у него слишком правые взгляды. Я ему тогда на это ответил, что, получается, если бы к нам пришел Хайдеггер, мы тоже должны были бы ему запретить читатель лекции по известным соображениям. Но ведь если преподаватель излагает материал, например, по истории философии и является специалистом в этой сфере, причем здесь его политические взгляды.

Читать могут все компетентные люди. Иное дело, что должно быть сформировано и свободное пространство обсуждения тех или иных научных взглядов.

Это проблема внутренней университетской свободы, а как раз политике не место в аудитории как для студентов, так и для преподавателей, как говорил М. Вебер. Поэтому политические взгляды и идеологические предпочтения не могут навязываться аудитории. Это не значит, что политика не может исследоваться, да еще на гуманитарных факультетах, но она исследуется теоретически как особого типа деятельность, а университет не должен политизироваться.

— При этом политические темы могут быть неразрывно связаны с философскими проблемами и во многих случаях политизация неизбежна. Многие западные университеты оказывается центром в том числе и политической дискуссии.

— Дискуссии о политической деятельности, анализ последней вовсе не является политизацией. Политизация — это привнесение тех или иных политических интересов в образование и науку, что может быть реализовано в предписаниях, о ком преподаватель может говорить в аудитории, а о ком нет по политическим соображениям. В этом случае, например, Ф. Ницше также можно обвинить в фашистских взглядах, и это делалось с целью обвинить и запретить его упоминание в курсе истории философии. Политическая дискуссия как выражение разных позиций может иметь место в университете, и это нормально, но это не должно переходить в политическую деятельность. Для реализации своих политических амбиций есть другие места. Но здесь еще специфическая проблема характерная для нашей страны.

У нас иногда гипертрофированно смещена ответственность университета за своего студента. Например, в Германии если вы вышли из университета — университет за вас никакой ответственности не несет.

Если вы курите наркотики, то попадаете под законы, связанные с этим, если вы нарушаете какие-то правила поведения, вы тоже отвечаете по закону, и это не связано с вашей принадлежностью к университету. У нас, к сожалению, хотя это никоим образом не регламентировано, университет фактически несет ответственность за поведение студента вне своих стен. А учитывая жесткую иерархическую структуру наших университетов, конечным ответственным за всё является ректор, а на факультете декан, которые за некоторые проступки своих студентов могут иметь кучу неприятностей. Это я уж неоднократно испытал на себе как декан философского факультета.

Можно ли сохранить автономию исследователя?

— Cейчас философов пытаются заставить работать в логике эффективности. Насколько для вас имеет смысл говорить об эффективности и производительности философии, о количестве публикаций? Мы знаем, что многие из философов, которые важны для русскоязычной культуры, почти не писали, а предпочитали разговаривать.

— Всё, что происходит с наукометрией, — маразм, безумие и глупость по самым разным компонентам. Начиная с традиционных примеров: у Витгенштейна была всего одна работа, а у Эйнштейна в свое время всего одна публикация — он работником патентного бюро был.

Ясно, что эффективность даже естественных наук не измеряется цитированием и тем более количеством публикаций. Переход на эти наукометрические критерии в качестве эффективности модифицирует научный труд: то есть люди просто научаются отвечать наукометрическим критериям, я уже не говорю о фирмах, где надо платить деньги, которые обещают вам обеспечить высокое цитирование.

У меня, кстати, с наукометрическими показателями всё нормально, поэтому я имею право об этом говорить. Кроме того, это становится и формой политической регуляции. Например, политолога, который сегодня будет критиковать Россию и российское государство, будут публиковать в западных журналах гораздо охотнее. В то же время, если вы занимаетесь как филолог исследованием какого-то редкого наречия в России, где гарантия, что это будет интересно западным ученым?

И, наконец, наносится удар по собственным традициям. У нас всегда высоко оценивались кроме монографий еще и некоторые ежегодники, которые могли издаваться всего несколько раз в год. Сегодня многие из них оказываются вне списка литературы, который принесет вам публикационные баллы. Например, Институт философии РАН издает историко-философский ежегодник, который очень котируется среди философов. Но я помню, каких трудов стоило в свое время включить его в список ВАК (а я почти десять лет был председателем экспертной комиссии по философии, социологии и культурологии) из-за формальных критериев. Хотя для любого философа публикация в этом ежегоднике считалась высшей степенью его профессиональной оценки.

Наш факультет тоже много лет выпускает такие ежегодники, которые для нас очень важны. Но мы, чтобы поднимать культуру наших публикаций, ориентируемся на наукометрические требования, которые чаще всего сводятся к количеству. В одной из своих статей я обозначил этот процесс как «наукометрическое безумие». Наш ректор В. А. Садовничий когда-то правильно сказал, что вместо того, чтобы вкладывать деньги в поднятие наукометрических показателей, лучше было бы потратить их на поддержку наших собственных журналов, в том числе и на их профессиональный перевод и распространение.

Так же, кстати говоря, абсурдна и система рейтингов. В Германии, например, в свое время Гамбургский университет просто отказался в них участвовать. Доходит до смешного и даже грустного. Ив Жэнгра описывает ситуацию, когда до сих пор два немецких университета борются за то, что А. Эйнштейн принадлежит данному университету. Дело в том, что он получил Нобелевскую премию в 1922 году. А лауреат Нобелевской премии приносит баллы в определении рейтинга университета. Однако до войны это был один Берлинский университет. После войны в связи с разделением Германии на две страны образовались два университета. Гумбольдтовский в Восточной части Берлина и Свободный университет в Западной. После объединения Германии они существуют как два отдельных университета. И вот сегодня в связи с рейтингом университеты спорят между собой, хотя к качеству университетского образования данных структур А. Эйнштейн не имеет никакого отношения. Моя позиция, что рейтинг университетов в целом просто невозможен, ибо каждый из них принадлежит своей собственной стране и зависит от культуры данной страны, а значит, и различным образом структурируется. В лучшем случае такие рейтинги объективны лишь для одной конкретной страны. В рейтинги можно играть, конечно, но достаточно на них взглянуть, чтобы понять, кто и по каким соображениям в нем доминирует.

Иначе говоря, цитирование и количество публикаций — это следствие качества научной работы, но не ее прямая цель. Но как это часто происходит на уровне управленческих решений, удобно свести сложные задачи к простым, в частности оценивать работу ученого или преподавателя суммой индикаторов, предписанных к исполнению. Такая упрощенная оценка может адекватно отражать функционирование простой и однородной системы, но наука и образование представляют собой весьма сложные и разнообразные системы. В результате наукометрические показатели начинают рассматриваться как цель сама по себе. Мы как дети радуемся наконец-то увеличивающемуся валу публикаций как удою молока, даже не отдавая отчета, что это не является прямым отражением успехов науки или качества преподавания. Соответственно, количество не может быть главным показателем эффективности научной деятельности. Научное открытие может быть отражено и в одной работе. Во многом, то же самое относится и к показателям цитируемости. Высокие показатели цитирования не всегда являются показателями качества, скорее как раз чаще цитируют более общепринятые научным сообществом результаты, а не идеи, например, какого-нибудь работника патентного бюро, типа А. Эйнштейна.

В истории полно примеров, когда наиболее важные результаты получаются изначально малоизвестными учеными, а в показателях наукометрических могут лидировать весьма посредственные.

Кроме того, сам принцип цитирования у гуманитариев и естественников несколько отличается. В естественных науках статья — это некий итог проведенного научного исследования обобщающего характера или фиксирующего новые результаты. За этим очень часто стоит целый коллектив ученых. В гуманитарных науках несколько иная ситуация. Научная статья по философии, филологии или истории — это не обязательно изложение новых результатов. В гуманитарном знании текст выступает еще и как как личностная оценка, в которой важное место занимают, например, эмоции. Кроме того, в центре гуманитарных наук всегда стоит человек, будь то его история или настоящее, будь то индивид или общество. А человек — всегда есть представитель собственной культуры, системообразующим фактором которой выступает живой язык. Гуманитарная наука привязана к языку, ибо анализирует в том числе особенности его функционирования. Есть простое решение поднять цитируемость. Отказаться от использования русского языка. Через десяток лет, поверьте, общая цитируемость повысится, но, к сожалению, вряд ли будет комфортно читать Пушкина в переводе на английский.

Это становится очень удобно для управленческого менеджмента. Простые критерии оценки упрощают принятие решений, в том числе о вкладе ученого или преподавателя в работу и жестких кадровых решений. Например, талантливый преподаватель, который мало пишет научных работ (и это вовсе не нужно для реализации его преподавательского статуса), может не пройти конкурс и быть уволенным. Схожим образом, начинают ранжировать научные и учебные учреждения. За наукометрической модой стоят более глубинные процессы трансформации современной культуры и таких ее составляющих, как наука и образование. Именно, в связи с этим появляются трактовки медицины или образования как сферы услуг. Наука также начинает трактоваться не как сфера фундаментального исследования, а как некая отрасль технологических приложений. И всё это рассматривается как источник прибыли.

А если это так, то возникает необходимость ранжирования этих источников для того, чтобы дифференцировать выделяемые государственные или частные средства. И здесь удобнее всего применять именно количественные показатели. В результате умственный труд, который всегда обозначался как наиболее свободный, также начинает подчиняться академическому капиталу. Соответственно, это требует вертикального жесткого управления, а для этого проще всего использовать упрощенные показатели, результаты, индикаторы и пр. Ученые и преподаватели превращаются в наемных рабочих, которым можно установить любые параметры для трудовой деятельности, заставив их трудиться более интенсивно, что было предсказано еще К. Марксом.

— Видите ли вы эффективные механизмы противодействия такой псевдорыночной логике, когда пытаются управлять университетом точно так же, как если бы это был завод?

— У меня скорее пессимистический настрой: в стране отсутствует реальное экспертное сообщество. Эксперты у нас назначаются, реформу образования проводили 20 лет назад те же люди, которые сегодня требуют денег на новую реформу образования. Реформа, которая длится более 20 лет, скорее уже контрреформа.

Нужно дать реальную автономию университетам: должны быть ведущие университеты — МГУ, ВШЭ, СпБГУ, — которым нужно разрешить принимать абитуриентов так, как они считают нужным, без всякого ЕГЭ.

Потому что где-то достаточно ЕГЭ, а в бывшие техникумы вообще можно принимать по росту и полу. А где-то человек должен понимать, что, придя в МГУ, ВШЭ, СпБГУ, он должен дополнительно знать что-то еще — это нормально! Это никакая не элитарность, это просто уровень университета.

Пока у нас не будет собственных автономных экспертных университетских сообществ, к слову которых будут прислушиваться госструктуры, — ничего не будет.

— Помимо автономии университета есть еще автономия преподавателя и есть экономические способы управления ей. Повсеместны краткосрочные контракты, институт постоянного контракта почти отсутствует; допустимы ситуации, когда ведущим исследователям, как в ВШЭ, посреди июля вручают постановление о слиянии и сокращении, много таких историй было и в РГГУ, да и не только там. Кроме того, механизмы оплаты труда совершенно непрозрачны, и руководство может манипулировать множеством надбавок. Что вы думаете о распространении такой системы контроля внутри университетской системы России?

— Я не сторонник этой системы, потому что она вытекает из того, что мы обсуждали выше. Если мы с вами наемные работники как преподаватели, то в качестве основного судьи выступает работодатель. Работодатель установит вам критерий в виде нагрузки. Сегодня существует только одно ограничение, что нагрузка преподавателя не должна быть выше 900 часов, а сейчас ее часто трактуют как минимальную.

Необходима автономия университетов и факультетов — за ними должно быть последнее слово. Московский университет часто обвиняют в консерватизме, но у нас автономии осталось гораздо больше, чем во многих университетах. Возникает проблема — а как же должна система работать, а система должна работать через конкурсы. Но мы должны понимать, что конкурсы должны носить реальный характер, мы же понимаем, что ученый совет, который проводит конкурс, это совокупность тех же преподавателей в основном приличного возраста, поскольку они заведуют кафедрами. Нет гарантии, что они эффективно оценят работника, который не очень хорошо работает. Я думаю, что и здесь экспертное мнение гораздо важнее, чем те или иные показатели. Поверьте, внутри факультета мы прекрасно знаем, кто действительно работает, а кто имитирует деятельность.

Поэтому я сторонник того, чтобы выборы были на всех уровнях университета. Я уже декан, стыдно сказать, как долго, — с 1998 года, но у меня всё время были выборы. Конечно, выборы 1998 года и нынешние несколько отличаются. Кстати, и в 1998-м, и через 5 лет, в 2003-м, в выборах участвовал весь коллектив философского факультета, и я этого не боялся. Более того, некоторые мои коллеги из ученого совета говорили — пусть выборы будут только в ученом совете, я говорю — нет, потому что как только выборы ограничиваются ученым советом, есть опасность, что на декана будет оказываться давление со стороны совета при решении тех или иных проблем.

Я за широкий выбор, но демократия должна кончаться там, где кончились выборы. Выбрали человека деканом, ректором, и у него должна присутствовать власть и механизмы ее реализации. Не нравится кому-то, ждите следующих выборов, если это, конечно, не какие-то серьезные нарушения. Руководитель не должен быть заложником демократических процедур, что вот, мы тебя выбрали, давай нам делай — такое тоже бывало. Нужно совместить выборность руководителя и серьезные полномочия для решения задач.

Что касается контрактов — всё, что происходило в ВШЭ, — происходит по всей стране; эти механизмы поменяли не университеты, вопрос к тем, кто принял эти условия. Можно ли этим механизмам противиться, я не знаю, но в нашем университете до сих пор декан избирается на 5 лет, утверждается ректором, так же как и заведующие кафедр. С преподавателями же можно заключить контракт на меньшие сроки в зависимости от того, какие критерии принимаются. Виктор Антонович занимает такую позицию: критерии эффективности, связанные с наукометрией, имеют право на существование, но последнее слово принадлежит экспертному сообществу, в качестве которого выступает ученый совет факультета и ученый совет университета. У нас есть случаи, когда у человека есть провалы на том или ином наукометрическом критерии, но при этом он блестящий преподаватель, и мы голосуем за него и заключаем с ним контракт.

— Вы говорите о таком демократическом централизме и достаточно широких полномочиях избранной главы, но мы знаем, что в развитых демократических сообществах политическое присутствует не только на этапе собственно выборов, но и во всем функционировании сообщества. Это отличает демократические общества от обществ, которые пытаются имитировать демократию или воспроизводить власть лидера. Что вы об этом думаете в отношении собственно научного администрирования академического?

— Я в двоякой ситуации, я декан уже 22 года. Круто достаточно, причем всё время избирался. Я сторонник того, чтобы были ограничения по срокам, но при одном условии: это должно соблюдаться для всех, потому что обычно в нашей стране есть правила сменяемости, но кто-то вдруг оказывается не сменяемым — это первое.

Второе — я сторонник даже ограничений возрастных для преподавателей. Я встречался с Гадамером в 1998 году, которому было тогда 98 лет. Он в 65 ушел на пенсию: если у него отнять подростковый возраст, то это еще целая жизнь. Это не значит, что он ушел из университета: он не имел права занимать должностей, но университет его взял, и он работал. Должны быть формы работы с людьми, которые ушли по возрасту. Но это системная и государственная проблема, так как она упирается в размер пенсии, которая, конечно, в нашей стране является достаточно невысокой.

Разумные ограничения должны существовать, а уж насколько они должны различаться по отношению к разным руководителям — лидер кафедры, факультета, университета, страны, — это другой вопрос, но они должны существовать. Мы должны понимать, что мы не сможем работать в этой должности вечно.

Как философы наблюдают за собой?

— Московская конференция исследования сознания посвящена интроспекции, то есть внутреннему наблюдению за своими идеями и состояниями, как философскому методу. Интроспекция в истории философии была универсальным методом или же она появилась в какой-то определенный момент истории?

— Интроспекция как внутреннее наблюдение существовала всегда, и человек всегда понимал, что он не может, рассуждая о мире, обойтись без какого-либо внутреннего взора. Поэтому эта проблема всегда стояла, хотя и не формулировалась в явном виде.

Среди тех, кто ее впервые ввел в явном виде, нужно вспомнить прежде всего Локка с его разделением внутреннего и внешнего опыта. То, что определяет наши чувства и ощущения, либо нашу внутреннюю рефлексию, — он разделил на внутренний опыт и на внешний опыт.

Есть внешний опыт, который мы ощущаем, и есть чувственная рефлексия, которая достигается не совсем понятным образом. Поэтому возникает сложность: пусть мы даже сможем достаточно легко определить, что является внешним воздействием. К примеру, если нас сильно ударить — это внешнее воздействие, которое сразу окажет некое влияние. Но одно и то же внешнее воздействие может вызвать разные опыты!

Поэтому со времен Локка стали говорить о трудностях этой проблемы. С одной стороны, есть восприятие, которое, как Юм уже позже пишет, можно подразделить на впечатления и идеи, но которое по-разному оказывает влияние на формирование образов в нашем сознании.

Это шаги, которые были связаны с переходом к более современной науке. Здесь также нельзя обойти Канта, который вводит проблему априорной формы чувственности: есть чувства, которые идут к нам через ощущение, условно говоря, простые чувства, а есть априорные формы, которые имеют более сложный характер.

Например, наше сознание так устроено, что мы всегда смотрим на мир сквозь призму пространственно-временных отношений. Возникает проблема — а как же быть с явлениями, где гарантия, что эти априорные формы не искажают сущность объекта.

Можно представить себе субъекта, существо, у которого априорные формы чувственности будут иные или, например, пространство, а время не будет заложено в его сознание, как он будет видеть мир? Наверное, не так, как мы. Например, для нас дальтоник является неким исключением из общего правила. Но представьте обратную ситуацию: большинство людей дальтоники и видят мир соответствующим образом. Что будет исключением? В какие цвета для нас будет окрашен мир? Более того, количество дальтоников достаточно большое. По разным подсчетам — это каждый десятый человек. Возникает вопрос, а каков реальный цвет нашего мира? Есть красивая фраза у Гегеля: «Сущность нам является, а явление существенно». Когда мы видим какие-то явления, которые до нас доходят, это не значит, что мы видим сущность этого объекта, потому что это явление оборачивается к нам своей одной стороной. Или, как отмечал И. Кант, всегда есть «вещь в себе», которая не всегда явным образом выступает как «вещь для нас». Мы ее видим такой, каковой она нам является, например в зависимости от предметной области или каких-то иных обстоятельств. Отсюда возникает проблема агностицизма: мы на самом деле познаем только то, что нам является.

Если преломить это сквозь призму наук, то окажется, что любой ученый надевает на себя предметные очки, опредмечивая мир. Если я смотрю на человека как физик-механик и мне нужно построить инвалидную коляску, мне достаточно понимать человека как совокупность рычагов, но в то же время я понимаю, что человек к совокупности рычагов не сводится. Подобными проблемами занимался Декарт и многие другие — но сегодня проблема интроспекции распадается на две большие линии: аналитическую и феноменологическую, которые мы могли бы разделить. Аналитическая линия пытается разделить чувственное на разные составные части, а феноменологическая, рассматривает описание внутреннего опыта как таковое.

— Как, на ваш взгляд, соотносятся аналитическая и феноменологическая линии, являются ли они взаимодополняющими и исследуют нечто разными методами или же они ставят разные вопросы? Есть ли какие-либо ограничения, встроенные в саму методологию этих линий, которые делают каждую из них неполной или каждая из них может претендовать на полноценную философскую программу?

— Вы сказали очень хорошую и важную вещь, ее не все произносят: речь идет о синтетической линии — и здесь я дискутирую с коллегами очень часто.

Разделения философии на аналитическую и феноменологическую, идеализм и материализм, континентальную философию и опять же аналитическую — очень условны, и, учитывая, что некоторые философы живут достаточно долго, у каждого философа мы могли бы проследить смену этих парадигм.

Очень мало философов, которые начинают исследовать что-то с заданной позиции, философ анализирует мир.

Когда изучают философию на первых курсах, говорят, вот, были греческие материалисты, Фалес, например. Но мы же понимаем, что Фалес не был материалистом — у него без нуса («Ума». — Прим. ред.) мир невозможен, поэтому вода для Фалеса — это не вода из-под крана, а некоторый образ, а значит идея.

В этом смысле любой философ идеалист. Мы можем сказать — этот позитивист, а этот экзистенциалист, но мы можем указывать и на то, и на другое: вот Витгенштейн, сложнейшая фигура, с одной стороны, позитивист и сциентист, а с другой — прямо противоположное.

Тем не менее попытаюсь затронуть и проблему различения обеих линий. Натуралистическая установка такова: если мы нечто познаем, надо найти объект, который мы познаем, и, исследуя сам объект, мы поймем специфику познания. Она появляется достаточно рано в философии, и ее оппонентом выступал Эдмунд Гуссерль, с которым связывают феноменологическую традицию. Он выступает с критикой такого подхода, потому что внутри познаваемого образа присчитывание материального оказывается очень сложным.

Поэтому Гуссерль с самого начала предлагает дистанцироваться от реальности, поскольку мы всё равно преломляем всю реальность через наше сознание. У нас есть объекты, есть наше сознание и есть реальность, она внешняя, но мы не можем ее познать, не преломляя через наше сознание. Поэтому вопрос о реальности выносится за скобки.

Гуссерль говорит: давайте мы как философы будем заниматься исключительно феноменом сознания, отсюда — и феноменология. Можно допустить, что феномен сознания не обладает характеристиками реального мира, потому можно его изучать отдельно, выделяя множество актов сознания и исследуя их.

Аналитические философы увлечены современной наукой, нейроисследованиями и пытаются найти место нашему сознанию в природе. Это то, что для феноменолога чуждо, потому что сознание в виде человека присутствует в природе, но сознание — это образование разума.

Когда я еще учился на факультете, нам тогда говорили, что в образах, которые репродуцируются сознанием, нет ни грамма вещества. Да, происходят какие-то нейродинамические процессы, на основании которых возникает образ, но в себе никакой материи он не содержит. А аналитические философы пытаются найти некоторые аналоги в самих материальных процессах.

Чалмерс рассматривает вопрос о том, как ментальные состояния соотносятся с нейронными процессами. Мы можем выделить некоторые ментальные состояния, давайте поищем, какие нейронные процессы им соответствуют. Но я не думаю, что состояния можно свести к этим процессам. У Деннета и Сёрла позиции примерно те же — полемика между ними идет по достаточно узким вопросам.

Сознание для них — некоторое подобие компьютера, а на самом деле, я повторяю, сознание к материи не сводимо. Поэтому как бы мы ни открывали эти нейродинамические зависимости, всё равно эта проблема будет оставаться, и это притом, что мы всё время рассматриваем человека фактически как единственное существо, обладающее сознанием. Мы исходим из того, что сознание строится благодаря нейродинамическим кодам, таким как у человека, но мы же можем допустить и другое, что оно может выглядеть по-другому.

Мы недавно в связи с этим спорили с Дмитрием Волковым — говорили о современных смартфонах и так далее. И я сказал, что человек становится периферийным устройством смартфона, а Дмитрий мне возразил: «А разве нога или рука не является периферийным устройством мозга?»

На самом деле это не так. Философ Маркус Габриель недавно написал книгу «Я не есть мозг», в которой пытается доказать, что мы не можем свести сущность человека только к явлениям мозга. Как он хорошо пишет, Гомер, Софокл или Шекспир могут нам больше рассказать о сущности человека, чем нейронауки. Мозг, как и центральная нервная система есть условия наличия в человеке духовного или духа. Но необходимое условие еще не является достаточным. Поэтому наше «я» мы не можем идентифицировать только с мозгом, и человек остается существом духовным. Это то, что в философии относится к философии духа как особой саморефлексии.

Это синтетичная, интересная, дискуссионная — и постоянно стоящая проблема. Она синтетична. Мы всё время будем находить какие-то примеры, которые будут нас одновременно объединять и разводить — это нормальная ситуация в философии.

Философия отлична от науки. В науке последняя по времени научная теория более адекватно отражает действительность, а в философии Платон или Декарт могут оказаться более современными, чем любой современный философ.

Поэтому философия — это некое смысловое пространство, в которое погружены все философы, прошлого и настоящего. Они все современны друг другу, в их трудах устаревают только конкретные знания о мире, которые переходят в науку. Поэтому в философии происходит постоянная миграция проблем. То, что было актуальным, может уйти не периферию этого смыслового пространства, а потом вдруг вновь возникнуть, но уже в ином виде, связанным с развитием наук. Как, например, психофизическая проблема Декарта. В этом смысле все философы современны друг другу. Синтез идей позволяет философам, занимающим прямо противоположные позиции, сосуществовать и дополнять друг друга, потому что философы решают проблемы, а не констатируют, что я идеалист или материалист и поэтому буду решать так, а не по другому.

— На самом деле аналитические философы часто привязаны к своей линии и периодически можно услышать высказывание, что существует только аналитическая философия.

— Эта позиция ущербна, потому что она выводит за скобки всё остальное и игнорирует историю философии. Аналитическая философия в этом смысле напоминает иногда некоторую секту.

— Есть ли, на ваш взгляд, мыслители, которые в своей линии мысли пытаются выстроить диалог между разными линиями и синтезировать?

— Их достаточно много, но из современных я назвал бы Вадима Валерьевича Васильева, который идет от классической линии Канта, а потом анализирует аналитическую линию и пытается найти какие-то аспекты, которые позволяют их объединить.

— Результаты интроспекции должны быть вербализованы, но все ли внутренние состояния поддаются вербальному описанию? Ограничивает ли язык наше описание феноменов сознания?

— Ответ простой — не все, и мы только их и будем описывать. Философ никогда не скажет, что мир познаваем — в чем-то познаваем, в чем-то нет, так же и здесь.

Возможна ли визуальная философия?

— Современная культура становится всё более визуальной и всё менее текстовой. Может ли эта ориентация на иные, чем текстовые, формы восприятия давать какую-то почву для философии — которая может оказаться не текстовой, а, скажем, визуальной или аудиальной? Ведь, например, искусство постоянно меняет свои формы.

— Это очень хороший вопрос. Мы здесь не должны лить крокодиловы слезы, что старая культура гибнет. Это процесс развития. Например, когда возникала письменная культура, Сократ тоже рассуждал, что письменность наносит некоторый вред. Ведь если мы будем писать и фиксировать наши знания, то мы будем плохо обучать людей. Человек будет становиться не мудрым, а знающим, но знающим данный текст, который написан. А текст к мудрости, говорил Сократ, не приближает. Поэтому я не буду мою мудрость записывать, потому что мой текст могут исказить. Например, прочитает глупый человек и сделает не те выводы, а меня как автора уже нет, и я защитить текст не смогу, говорил он.

Позже, когда возникает печатная культура, в университетах появляется дискуссия: не нужно ли тогда отказаться, например, от лекций как устной речи, пусть студенты читают книжки. Были судебные процессы в университетах, когда преподаватели предлагали студентам читать, а не слушать, студенты писали заявления в ученый совет, что просим нам вернуть диктовку.

Соответственно, сегодня, когда возникает большой блок, связанный с использованием аудиовизуальных средств восприятия, то надо понимать, что восприятие через образ будет расширяться и также займет свое место в культуре. Мы стоим на пороге очередного синтеза, так как, например, образное мышление, характерное для искусства, и неожиданным образом визуальные средства, связанные с искусством, дают возможность создать нечто, что одновременно будет связано и с наукой как таковой. Начиная с каких-то простых экспериментов, когда некоторые открытия в науке пытаются описать музыкальным или цветовым образом, и до более сложных экспериментов.

В конечном счете всему есть свое место. Устная речь, письменная речь, текст и видео, визуальная информация будут занимать свое место, у них, думаю, будет своя специфика, и они будут одновременно друг друга дополнять. Отказ от текста не произойдет, это будет нечто дополнительное. Тут, кстати, сразу возникает куча проблем. Например, одинаковым ли образом представители разных культур воспринимают визуальный ряд. Маклюэн это исследовал и упоминал эксперименты, в которых оказалось, что представители разных культур по-разному, например, просматривают фильмы. Это интересная проблема, всегда ли визуальный ряд для всех одинаков, насколько его восприятие зависит от нашей культурной заданности.

Таким образом, речь может идти не о визуальной философии как таковой, когда философию можно привязать к чему угодно и тогда появляется философия стула или философия бизнеса, а относительно новый предмет исследования для философии.

— Здесь можно сразу вспомнить об античной математике, в которой доказательством мог быть чертеж. Могут ли здесь аналогичные визуальные и философские аргументы, на ваш взгляд, возникать?

— Думаю, могут. Более того, тут возникают интересные философские проблемы, что есть бытие… Понятно, раньше мы воспринимали все-таки в основном, что бытие — это нечто внешнее. А как быть с виртуальным бытием, созданным на основе технологий, и всегда ли мы можем распознать разницу?

Раньше всё казалось просто: обжегся, и то, чем я обжегся, имеет отношение к реальному бытию, а сегодня мы можем оказаться в ситуации, когда виртуальное образование может вообще не отличаться от бытия. С позиции такой дигитальной философии реальность может рассматриваться как некая проекция информационных кодов, а значит, можно допустить, что могут быть и иные проекции. То есть вся наша реальность есть, по сути, виртуальная реальность. Соответственно, требует уточнение понятие материального, которое уже несводимо просто к реальности, и тогда наше восприятие оказывается более важным для понимания сущности такой реальности. То, что всегда считалось субъективным восприятием, трансформируется в единственную возможность понимания мира и возможности множества его моделей, которые лишь материализуются посредством новейших технологий. Таким образом материальные объекты заменяются виртуальными. Тогда мы находимся внутри виртуального бытия, и возникает проблема — а кто его создал. Это серьезные вызовы современной философии и современной науки: они заставляют оттачивать классические аргументы — что же такое бытие, что же такое сознание, как они соотносятся.

— Касательно виртуального бытия есть старые философские дискуссии, связанные с религиозным опытом, относительно которого тоже проблематична дихотомия внешнего и внутреннего — возможно, эти теологические аргументы можно перенести на виртуальное. Есть философ Алексей Гринбаум, он на базе религиозной философии прошлого пытается решать проблемы этики в цифровом мире, например.

— Я бы сказал даже более круто — удивительно, что до сих пор теоретики от религии этим не активно пользуются, потому что виртуальная реальность была всегда интересна теологам, хотя они вкладывали в это разное содержание.

Собственно, мы начали уже об этом говорить. Если наш мир виртуальный, то у него должен быть создатель, и как всемогущее существо он не мог ограничить себя созданием лишь одного мира, и их должно быть множество. Об этом писал и Фома Аквинский, и Лейбниц. Более того, Фома Аквинский вводит в обиход сам термин «виртуальность» еще XIII веке. Это было связано с проблемой обоснования существования духовных ценностей. Ведь они не материальны, но весьма существенны для нас. По мнению Аквината, виртуальное образование возникает в результате нарушения гармонии между душой и телом. Тело материально, и оно умирает, а душа виртуальна и существует в этом состоянии после смерти тела. Поэтому духовные ценности живут собственной жизнью, оказывая влияние на материальную реальность.

Я также об этом писал в одной из своих работ. Эти ценности далее материализуются в знаковых системах и таким образом переходят от эпохи к эпохе. Получается, духовные ценности не являются просто слепком мира, это зафиксированные, например, нравственные ценности и добродетели. Философы часто вынуждены сами конструировать такие внематериальные образования, например, Абсолютный дух, Абсолютный разум. Это необходимо, чтобы иметь точку отсчета, от которой всё начинается. В теологическом смысле это почти аналогия Бога, но сконструированная человеком. Думаю, что для теологии это весьма перспективное направление мысли, вплоть до возможности построения некоторой новой мировой религии.

Философия и диалог культур

— История философии, которая сейчас существует, ограничена историей мысли Античности, а затем нескольких западноевропейских обществ. Может ли она быть переизобретена так, что включит в себя неевропейские формы мысли на тех же правах, на которых существует Платон и Аристотель. Может ли она китайскую или индийскую, к примеру, или иные формы мысли представлять не как некую специфическую восточную философию, а как часть единого смыслового поля.

— Я начну с воспоминания. Когда я был в Японии, мы беседовали с философами, и они мне рассказывали, какой должна быть философия и как в Японии она отличается от европейской философии. Есть иероглифы и нет прямой понятийной системы потому, что, если вы переводите, например, японский стих, приводили они пример, вы должны рядом еще и рисовать картинку, потому что иероглиф — это еще и визуальный образ.

Долго я их слушал, мы беседовали, а потом я говорю как декан факультета — ну ладно, это всё хорошо, а покажите мне учебный план, как у вас учат философию в Японии, и они мне показали его. И как вы думаете, что я увидел? Курс по истории философии начинается всё с той же античной философии. То же самое я потом повторил в Китае, получив аналогичный результат. Понятно, что там присутствует и своя философия, как у нас присутствует русская, которая вряд ли включена в преподавание во всех странах, но общие принципы преподавания весьма сходные.

А знаете, с чем это связано? На самом деле, это почти детективная загадка. Так произошло, что греки задали нам цивилизационный путь развития, основанный на примате рационально-теоретического сознания, что затем приводит и к становлению наук, и к развитию технологий. Возможны были другие варианты развития человечества, но реализовался именно этот. Это не безобидный путь, ибо он связан с подчинением себе природы и нарастанием противоречий между развитием человечества и мира. Человек становится могущественным настолько, что может угрожать существованию мира, но вряд ли возможен обратный путь. Кроме того, рациональный и доказательный вектор развития автоматически отбрасывал то, что не поддается такому обоснованию, и оно просто отбрасывалось. Часто это и сегодня происходит, когда нечто объявляется ненаучным или лженаучным, но не учитывается фактор, что сама наука развивается и таких отбрасываний в ней самой достаточно много.

Но мы прекрасно понимаем, что абсолютного доказательства всего быть не может. Посмотрите, как развились ситуации: в Греции начала доминировать рационально-теоретическая линия, а линия ценностно-эмоциональная в большей степени доминировала на Востоке, и поэтому в том же Египте в качестве представителя философии выступал жрец, который выходил из башни и говорил: будет затмение солнца. Мы понимаем, что перед этим он занимался наукой и действительно мог это предсказать, но он выносил эти истины на массу, как истины, которые ему даны, а непосвященным не даны, и для того, чтобы вы в эти истины проникли, вы должны погрузиться в особую атмосферу. Наша с вами цивилизация приняла греческий рационально-теоретический путь развития, со всеми его минусами и проблемами. Она утвердила идею, что мы должны осваивать природу, что мы цари природы. Сейчас пандемия показала нам относительность нашего господства над природой.

Оказалось, что мы остаемся существами биологическими, а значит, находимся в ситуации биологической борьбы за выживание, в том числе и с вирусами. Грубо говоря, вирус имеет не меньшее право на существование, чем мы с вами, хотя мы и обладаем разумом.

Очевидно, что в восточной философии есть огромный потенциал, который, с одной стороны, мы можем осваивать, а с другой — в силу культурной заданности мы можем не освоить его никогда.

И еще о диалоге культур. Диалог подразумевает как раскрытие одной культуры для понимания другой, так и, напротив, ее закрытие перед другой, некую фильтрацию, например, иной системы ценностей. Поэтому не всегда возможно простое заимствование или пересаживание культурных явлению на почву другой культуры. Простой пример. В советское время, в конце 70–80-х годах стала популярна борьба — карате, кружки создавались. Потом спустя 3–4 года эти кружки стали закрывать, знаете почему? Люди начали использовать приемы карате, чтобы совершать убийства. А в Японии не зафиксировано случаев убийства людей с помощью карате, потому что за этим стоит целая философия, и поэтому перенос на другую почву элементов другой культуры не так прост.

Это касается не только борьбы, но и экономики, политики и философии. Гегель мог родиться только в Германии, как и Кант, а Соловьев только в России. Не в силу какой-то лучшести или худшести культуры, а в силу того, что эта культурная заданность много определяет.

Рассуждаем дальше по вашему вопросу. Казалось бы, а можем ли мы действительно выстроить, вспомним библию, Вавилонскую башню? Вот Вавилонская башня, один язык, одна культура и всем удобно, однако Господь Бог не принимает этот вариант глобалистской башни, и всех рассыпает по разным культурам — хотя, казалось бы, с точки зрения управления Вавилонской башней было бы проще управлять. А почему? Потому что это ответ философский — единство разнообразного всегда богаче тотального единства.

Поэтому разнообразие — это очень важно, мы не отрицаем диалога и контакта с другим, мы должны уважать другого, но в то же время и уважать себя, свое разнообразие. Я очень не хотел бы, чтобы вдруг возникла некая система, где была бы некая единая философия — это мне очень напоминает господство диалектического и исторического материализма, когда мы удивлялись, а как же там работают ученые в других странах, которые не изучают этой философии?

— Мой вопрос, скорее, не о единой системе, а о едином поле — в смысле, в каком существуют в едином поле, скажем, аналитическая философия и феноменология. Более того, эти формы знания могут быть и рациональными, как логика в буддизме или иудаизме. Имеет смысл сравнение не с Вавилонской башней, о которой в современных терминах сказали бы «модернистский проект», а с сетью. Так, в портовых городах люди говорят на своих языках и постепенно формируются пиджины, с помощью которых говорящие одновременно начинают понимать друг друга.

— Это хороший образ, но в сетевой структуре всегда есть опасность кластерности и замкнутости в своем кластере. Неслучайно на уровне высокой культуры, которая становится мировой ценностью, то есть носит общий характер, мы можем хорошо понимать друг друга, и, по сути, нам безразлично, на каком языке исполняется та или иная оперная ария. А вот на уровне низовой культуры и обыденных стереотипов, как ни странно, мы быстро видим, что человек принадлежит к другой культуре. Общий язык коммуникации, например английский, здесь скорее вредит, так как разрушает диалог как взаимопроникновение разных культур, а значит, и разных языков. Другой всегда должен быть в диалоге. Когда к нам на факультет приехал Хабермас, мы с моей супругой, известной переводчицей, долго думали, как его переводить. Но оказалось, что он хотел выступать на английском языке, и мы с трудом убедили Хабермаса, чтобы он читал у нас лекции на немецком, он был уверен, что надо на английском — ведь кто сегодня поймет на немецком. Но ведь тем самым ради коммуникации как таковой мы отказываемся (а в философии это очень важно) от специфики философской рефлексии, связанной со своей культурой.

Поэтому я согласен с возможностью сетевой интерпретации, например общества, но я вижу опасность того, что такие сетевые связи могут создать предпосылки именно тотального единства, а не единства разнообразия. Можно, конечно, оставить образ сети, в качестве кластеров которой выступают отдельные культуры, но тогда надо предусмотреть, каким образом будет осуществляться преодоление кластерности и обеспечение диалога разнообразного.

— А что для вас разные культуры? Вы их воспринимаете как нечто тоже само по себе устроенное сетевым способом или как нечто единое, как единые блоки?

— У меня чисто семиотический подход. Я рассматриваю в данном случае культуру в широком смысле как текст. Текст не обязательно напечатанный или написанный: какой-либо памятник культуры — это тоже текст, мы можем интерпретировать его, он нам о чем-то расскажет, как древняя амфора, которая была просто сосудом, в которую наливали и выливали что-то, но вдруг вдруг сегодня трактуется как культурная ценность.

Культура представляет собой Текст с большой буквы, в котором зафиксированы значения, а значит, закодирован смысл. Поэтому другая культура для меня — это закодированный текст, с которым я веду диалог, и я нахожусь в ситуации невозможности полной расшифровки этого диалога.

И, как отмечал Ю. М. Лотман, в диалоге более важна не область пересечения культур, а, напротив, область их несовпадения, которую нужно понять и внести в свое культурное понимание.

У нас была конференция по Хайдеггеру вместе с немцами, которая кончилась тем, что они сделали вывод: бессмысленно Хайдеггера переводить на русский язык, потому что это не имеет никакого отношения к Хайдеггеру, более того, его еще на немецкий надо нормально перевести.

— Сразу возникает вопрос о проблеме индивидуального языка, потому что языки двух любых людей, если они выходят за рамки повседневной передачи информации, также требуют перевода, как и разные культуры.

— Это правильная аналогия. Но есть и разница — каждый человек является представителем своей культуры. Я живу с женой-немкой, мы поженились в 1976 году и до сих пор есть проблемы, которые показывают разницу восприятия многих вещей. Мы должны уважать другого, это не значит, что другой хуже или лучше — он другой, и мы его должны понять, мы должны себя приспособить под этого другого, если мы живем вместе и наши культуры сосуществуют. Я сегодня дискутировал с Дмитрием Волковым, а перед этим дискутировал с одним из министров образования на такую тему: давайте мы все на английском языке начнем писать. Есть очень простой выход для этого — давайте запретим говорить по-русски и через 5–10 лет цитирование повысится и будем все друг друга понимать, но при этом и Пушкина надо будет тоже переводить. Готовы мы к таким культурным потерям, нужно это для нашей культуры? Это большой вопрос. В Германии, как мне Гасан Гусейнов рассказывал, ученые разучились давать обозначения новым явлениям на немецком языке — ведь везде английский.

— В России в естественных науках ровно то же.

— Другой пример, который Виктор Антонович Садовничий приводил: в 60-е годы американцы, которые приезжали в Советский Союз, делали доклад на русском языке. Это отражало и уважение к степени развитости нашей науки, прежде всего физики и математики. Сегодня мы предпочитаем делать научный доклад на английском, даже если не очень хорошо его знаем, а в вузах вводим курсы на английском языке. Еще понятно, когда такой курс читает носитель языка, приглашенный в страну. При этом не обязательно, чтобы он читал только на английском, может и на французском или немецком.

У меня была любопытная история на эту тему. Меня пригласили во Францию, в Сорбонну, читать лекцию и спросили, на каком языке я буду читать, я сказал — французский я не очень знаю, а вот на немецком был бы готов. А потом подумал: почему, когда француз приезжает к нам, мы его не просим выступать по-русски, он выступает по-французски, мы ищем переводчика и платим ему. Мы перезвонили в Сорбонну и сказали, что будем читать лекцию на русском языке. Французы подумали, но согласились. Приехал во Францию, выступил, три лекции прочитал, взяли с собой переводчика, и потом после лекций меня пригласил к себе руководитель и сказал, вы знаете, мы ваш случай разбирали специально и очень вам благодарны, потому что это правильное отношение к своему языку и проявление уважения к своей культуре.

Источник: https://knife.media/mironov/

 

Показать похожие записи
Еще от Редакция cайта
Еще в Новости

Смотрите также

Духовные практики тибетских монахов: взгляд российских ученых

В «Российской газете» опубликовано интервью с российским ученым Святославом Медведевым, ко…